Эльбай Касимзаде о метаморфозах Баку и проблемах архитектуры

Откровенная беседа мэтра с «Неделей»
Творения зодчества сопровождают человечество с древнейших времен, в том числе и благодаря им мы познаем истоки истории нашей цивилизации. «Неделя» побеседовала с председателем Союза архитекторов, заслуженным архитектором Азербайджана, бывшим главным архитектором Баку, заведующим кафедрой Азербайджанского университета архитектуры и строительства Эльбаем Касимзаде. В ходе беседы мэтр архитектуры откровенно высказался о архитектурных тенденциях, достижениях, а также проблемах, требующих своего решения.
- Эльбай муаллим, сейчас действующих председателей различных союзов модно укорять возрастом. Никаких других аргументированных фактов нет, но вот возрастом размахивают, как флагом… Как вы к этому относитесь?
- Почему и кто говорит о возрасте? Во-первых, говорят те, кто не понимает: возраст - не порок, это накопленный жизненный опыт. Я, например, считаю, что творческий человек после определенного возраста творческой работой заниматься не должен, так как у него сформировался стереотип мышления. Но он обладает опытом различных подходов к профессии, общения с людьми, от которых зависят развитие, продвижение, поддержка профессии.
Простой пример: когда я звоню по правительственному телефону, то на том конце провода слышу: «Здравствуйте, Эльбай муаллим, рад вас слышать, вам чем-то помочь? Да-да, я поручу, обязательно сделаем». У нас в следующем году очередной съезд, и я хочу передать кому-то союз, потому что очень много хорошего, что был должен, Союзу сделал. И вот выберем мы в 2027 году 40-летнего или 60-летнего председателя, хорошего архитектора, который будет на 17 лет моложе меня. Но новичка никто не знает! Он этот телефон наберет, адресат увидит фамилию (она высвечивается) и спросит: «Извините, а вы кто?» – Тот ответит: «Я председатель Союза…» – и на другом конце провода услышит: «Я поручу привратнику, если вам впредь что-то будет необходимо, звоните ему». Это хорошо для Союза? Нет, это – катастрофа.
Союз сам по себе существовать не может, у него нет физических, материальных возможностей, поэтому их должны возглавлять авторитетные люди, те, к кому государство и аппарат будут относиться с вниманием, а хорошо бы еще и с уважением. К сожалению, в союзах есть люди взрослого поколения, старше 70 лет, которые провоцируют тех, кто помоложе, вести вот такие разговоры. Сами они эту полемику не организовывают, но подталкивают к ней тех, кому 40, 50, 60, так как у тех еще есть резерв времени, а в своем резерве они уже не уверены.
- Вы вспомнили прекрасную встречу с главой государства в 2019 году, когда высказали идею о создании в Баку нового Центрального района, поддержанную господином Президентом. Прошло 7 лет, но его до сих пор нет. Что мешает реализации?
- Данная идея была очень хорошо воспринята главой государства. У меня есть хроника данного совещания, и там господин Президент серьезно, продолжительно и одобрительно говорил об этом предложении. После собрания он поручил определить границы будущего Центрального района. Мы его поручение выполнили и передали материалы в Госкомитет по градостроительству и архитектуре, Исполнительную власть Баку, Министерство культуры и Госкомимущества. В соответствии с поручением Президента к нам в Союз приехали глава Исполнительной власти Баку Эльдар Азизов и председатель Госкомитета по архитектуре и градостроительству Анар Гулиев. Мы втроем посидели, поговорили, как это сделать. Через два месяца мне позвонили и сказали, что подготовлен статус нового района. Я понял, что механизм крутится. Попросили посмотреть статус – я посмотрел, сделал кое-какие дополнения, которые посчитал нужным. В статусе описывалось все так, как я себе представлял. Особая система управления, регламенты на многие виды деятельности – строительство, коммунальное, транспортное обслуживание – прописали все четко. Отдал статус со своими дополнениями и… тишина. Когда задавал вопрос – что дальше? – мне говорили, что идут обсуждения.
У меня была информация, что главы четырех столичных районов, интересы которых были бы затронуты, оказывают всяческое влияние на торможение процесса, так как понимали, что если от них уйдут исторические территории, то значимость этих районов резко упадет. К примеру, практически весь Сабаильский район, за исключением «20-го участка», Бибиэйбата и Шихова, от Насиминского района остались бы только микрорайоны, от Ясамальского - Ганлыгель.. Естественно, главы этих районов не горят желанием терять своё хозяйство. Они противодействовали именно из этих соображений. Понимаю их, но мои интересы в другом – в сохранении исторического облика Баку.
Однако затем я узнал, что данный вопрос разработают в рамках Генплана, и понял – это не торможение, это противостояние. В результате в Генплане были определены границы исторического центра, но в моем предложении это было 780 гектаров, а сейчас - менее 450 гектаров. Есть регламент о высотности застройки, но всего остального нет… Мне и коллеги, и журналисты иногда задают вопрос, что я делаю со своей стороны, чтоб добиться создания Центрального района? У меня никогда не бывает цели добиться того, на что не хватает моих полномочий. Я внёс предложение, постаравшись изложить его целесообразность на профессиональном языке. Главное – что глава государства прекрасно понял, о чём я говорю. Но те, кто потом способствовали торможению процесса, или не поняли, или у них были какие-то свои интересы. Не знаю, насколько сегодня целесообразно поднимать данный вопрос, поскольку идут работы по реорганизации системы территориального управления. Ведь есть прекрасно работающий институт специальных представителей Президента, я, в частности, часто общаюсь с исключительно порядочным человеком – Эмином Гусейновым, спецпредставителем по Агдаму, Физули и Ходжавенду, который поддерживает профессиональные предложения перед теми чиновниками, кто не совсем уверенно разбирается в теме.
-  Сохранение исторического облика весьма острая тема – сейчас по любому сносу, в том числе и в «Байыр шехер», ведутся немалые дискуссии в соцсетях, высказываются различные мнения…
- Понятие сохранение исторического облика всегда носит ностальгический характер. Города, как и люди, стареют: современному Дамаску пять тысяч лет, но никто не может показать там здание этого возраста, поскольку это физически невозможно, а сохранившиеся с античных времен постройки – руины. Города живут тысячелетия, потому что обладают способностью обновляться. Мы не хотим, чтобы наш Баку умер, поэтому должны прежде всего согласиться, что, даже если мы ляжем поперек улицы Муртузы Мухтарова перед бульдозером, мы все равно не остановим обновление. Значит, надо не неумело сопротивляться, а помогать принимать правильные решения. Когда человек неумело сопротивляется, он очень быстро приедается. А когда человек приходит и говорит: «Чем я могу помочь вам более профессионально осуществить те задачи, которые поставлены?». И тогда будет обсуждение – а может, вот это и это сохраним, а остальное снесем? А может, сохраним сеть улиц, так как есть такое понятие, как историческая градостроительная канва, формирующая представление об истории города? Тогда говорят: «Да, давайте, сделайте свое предложение».
Вот этим путем необходимо идти. Государство – это огромная машина, остановить которую невозможно. Приведу такой пример – я родился и вырос в Ичеришехер, и часто хожу туда гулять, никому не говоря об этом. Прохожу и мимо нашего старого дома, все время вспоминая, что тут, на углу, была керосиновая лавка… Это моя ностальгия, воспоминания о моем детстве. Но разве это означает, что лавка до сих пор должна быть там – продавать керосин, когда есть электричество, газ, атомная энергия? Я не говорю людям: «Забудьте свое прошлое». Нет, прошлое забывать нельзя, его надо любить. Но если прошлое мешает будущему, оно вредно.
- Эльбай муаллим, сейчас много говорят о том, что плотность и застройки, и населения в Баку слишком высокая, много пробок, невозможно передвигаться, невозможно жить, в столице уже 5 миллионов людей, все дворы заставлены машинами и т.д. Достиг ли Баку предела заселенности, и как решать проблему?
- Я ни за что не соглашусь с тем, что в Баку живет 5 миллионов человек. Реальное население столицы – 2,5 – 3 миллиона, столько же, сколько в Мадриде. И по площади Баку такой же, как Мадрид. Есть города, где населения намного больше – в Мехико живет 27 миллионов, в Сеуле – 26 миллионов, то же и в Токио… При этом в Токио, к примеру, пробок нет. Я несколько раз бывал в столице Японии, ездил там на хорошо организованном метро, наблюдал за пассажирами, пешеходами. Вот идет мужчина в шикарном костюме, в руке дорогой чемодан из крокодиловой кожи – у него что, нет денег на машину, поэтому он едет на метро? Нет, он просто понимает, что так удобнее, не будет ругани на каждом перекрестке, нервотрепки, гудков… Это ментальность японцев. В Мехико ситуация намного хуже, чем в Баку. Но и у нас ментальность порой такая: в 500 метрах от дома магазин. И вот выходит водитель такой, в трениках, крутит на пальце ключи от «Мерседеса» выпуска 1812 года, садится в него, проезжает 500 метров, припарковаться негде, бросает машину прямо на дороге, говорит водителю следующего автомобиля: «Минутку, я хлеб куплю!», пропадает магазине на 5 минут, позади его машины уже километровая пробка, а потом он еще час едет обратно домой… Вот это наша ментальность, и пока мы с ней не справимся, пробки в Баку не кончатся.
Мы часто говорим, что в Баку много бывших беженцев и вынужденных переселенцев. Но сегодня мы, наверное, единственное государство в мире, которое делает все для решения данной проблемы за государственный счет. Выделяются большие средства, идет масштабное строительство, люди возвращаются на свою землю. Кто-то говорит: «Они едут, берут ключи и обратно приезжают в Баку». Да, такие тоже есть, но большая часть людей живет и работает в этих городах и селах, я там часто бываю. Государственная программа «Великое возвращение» планомерно реализуется, да, есть свои трудности, есть проблемы, но это ведь беспрецедентный проект. И все проблемы со временем решатся.
Кстати, активное строительство ведется не только в Карабахе и Восточном Зангезуре, оно идет по всей республике, на севере, юге, в центральной части. Это все способствует тому, что нагрузка на Баку будет снижаться и в итоге спадет. Но не за два дня! Когда я в 1989 году стал главным архитектором Баку, население города составляло около двух миллионов человек. Прошло 37 лет, и население возросло почти в 2 раза!
Кроме того, есть еще фактор ежедневного заработка. На него в Баку ежедневно приезжает несколько десятков тысяч человек – утром сюда, вечером обратно. День они проводят в столице, создавая дополнительную нагрузку на транспорт, инженерную инфраструктуру, коммуникации, обслуживание и прочее. А почему? Потому что в своем районе не могут за день заработать столько, сколько в столице. В городе легче заработать, и не только в Азербайджане – во всем мире. Заработать – еще не означает трудиться. Труд – это на земле, которую надо пахать, сеять, собирать урожай, или с коровой, которую и помыть, и похвалить надо, чтобы она молочка дала. А в городе свои деньги можно заработать и носильщиком, и шофером. В Баку шофер может и 200 манатов в день заработать, а в районе хорошо если 20. Вот в чем проблема! А не в том, что полстраны живет в Баку. Почему? Вот вопрос, на который необходимо ответить. Пусть ответят социологи, экономисты, те, кто управляет экономическим хозяйством страны.
Вот недавно у нас прошло мероприятие международного уровня – WUF13. Стран, претендовавших на него, было много, а победили мы. Почему? У нас есть опыт освобождения и восстановления городов. На заключительной сессии WUF мне дали право выступить перед представителями большинства стран мира. Там были представители США, европейских стран, Индии, было сказано много слов о праве каждого человека жить в хорошем доме… Самая мощная экономика мира США, но там только в одном Нью-Йорке 400 тысяч бездомных, живущих в картонных коробках. Когда я сказал об этом, представитель США ответил мне: «Это их выбор, демократическое право!» – Я ответил ему: «Не занимайтесь демагогией». В Нью-Йорке зимой бывает до минус 25 градусов. Какой идиот захочет в такой холод жить в картонной коробке, если у него есть хорошая комната? А почему американское государство ничего не делает, не находит механизм, стимулирующий предпринимателей вкладываться в фонд строительства социального жилья?
Или возьмем, например, Индию, полтора миллиарда населения, из которых миллиард живет на улице. Я четыре раза был в этой, впервые в 1984 году, последний раз в 2021-м: и как было в 80-х, так и осталось по сей день – люди рождаются, живут и умирают на улице, младенцы копошатся в пыли… Почему правительство Индии ничего не делает для помощи своим гражданам?
А мы маленькая страна, у нас всего 10 миллионов населения. Но Азербайджанское государство делает все, что в его силах, для обеспечения людей жильем. В Карабахе и Восточном Зангезуре построенные государством за счет казны дома людям отдают бесплатно, ни с кого ни гяпига не берут. Причем дома красивые, с кухонной мебелью, сантехникой, со всеми условиями. Мы это делаем, почему же другие так не делают? Мне на WUF13 так и не ответили на этот вопрос. Поэтому нас и выбрали – приехали и увидели своими глазами. Подобные масштабные проблемы могут решать только сильные правительства, а не демагогические организации с декларативными заявлениями.
- В обществе часто говорят, что, к сожалению, у нас можно безнаказанно разрушать архитектурные здания. Что вы об этом думаете?
- Все должны знать, что существует закон «Об охране памятников истории и культуры», в котором прописано, что порча, самовольное изменение облика памятника архитектуры является уголовно наказуемым преступлением. Это лучше всего действует на сознание людей! На моей памяти единственный человек, которого привлекли к уголовной ответственности за порчу памятника архитектуры – руководитель аппарата Исполнительной власти Баку во времена Гаджибалы Абуталыбова, который сам виновен не был, ему сказали подписать, он и подписал. Здание снесли, его посадили, правда, уже выпустили… И все! Кто сел за «Дом с атлантами», за поврежденный баиловский роддом, за грубейшее изменение облика образца конструктивизма – Дворца культуры возле станции метро «Хатаи» и превращение его в ресторан «Биби»? Никто! И таких примеров сотни. Сегодня есть общественная комиссия при Министерстве культуры, я вхожу в ее состав, и мы думаем о том, как исключить из списка здания, которых нет уже десятки лет. Должно быть обоснование: почему исключаем? Потому что его нет? А почему его нет? Оно было аварийным, его нельзя было спасти? А где соответствующие документы? Кто-то совершил преступление, почему тогда не сидит? На все эти вопросы необходимо ответить, прежде чем исключить здание. Здания нет, а в списке оно есть… Такая вот проблема.
Это культура людей, чиновников, предпринимателей, представителей нашего народа. Их в свое время не научили любить свои корни, поэтому не ценят здания, представляющие историю народа, смотрят на них как на анахронизм, на месте которого необходимо что-то построить. Ведь в случае, к примеру, с баиловским роддомом можно после ремонта открыть там шикарную клинику, сохранив здание, построенное по проекту Садыха Дадашева и Микаила Усейнова – корифеев азербайджанской архитектуры.
- Эльбай муаллим, в последнее время стали высказываться и иные фантасмагорические мнения – что, мол, если все равно, несмотря на вложенные в развитие районов немалые средства, есть внутренняя миграция из регионов в столицу, необходимо развивать только Баку. Как вы к ним относитесь?
- Это я воспринимаю как попытку проведения экспериментов над людьми. История знает опыт подобного, в том числе печально известного нацистского доктора Менгеле. Нельзя считать людей подопытными кроликами! Необходима взвешенная, сбалансированная градостроительная политика. Хочется ответить тем, кто говорит, что не надо вкладывать деньги в регионы – люди мигрируют на протяжении тысячелетий во всем мире. У человека в районе может быть хороший дом, с коровами и овцами, но, если он захочет переехать в Баку и имеет деньги для этого, кто ему может запретить? Никто! Никогда человек без хорошего достатка не переедет в Баку, зная цены на недвижимость в столице.
Провинции необходимо развивать, чтобы уровень жизни и комфорт там росли. Утверждение обратного – глупость. Повторюсь – нельзя проводить эксперименты над людьми, это негуманно и чревато! Особенно в образовании, где десяток самых передовых университетов имеют историю, насчитывающую по 400, 500 или даже 600 лет. Изменилась наука – а система осталась. У меня внук учился в школе в Англии, в Бромсворде, так вот дети жили в старинном замке XVI века, внук жаловался, что там даже пауки остались с шестнадцатого века… А мы каждый день пытаемся провести новый эксперимент в области образования.
- Как совместить в архитектуре Баку прогресс и в то же время избежать потери исторического облика? У нас в столице, например, есть обширные территории с преимущественно одно- и двухэтажной застройкой, известные как Кубинка, Алатава, Хутор, Папанина. Что на их месте должно быть? Ведь мы видим в городе и безликие здания…
- Давайте по порядку. Безликие здания - это проблема тех, кто их проектирует, утверждает и разрешает строить. Это не мой вопрос. По поводу упомянутых вами топонимов – они есть в нашей памяти. Но в том виде, в котором они сейчас, они не должны остаться. Помню, когда я только женился, в 1971 году родилась дочка, первый ребенок. Дедушки-бабушки приучили ее к импортным соскам, и когда у нее эти соски портились, я в 4 часа ночи брал такси, ехал на Кубинку и покупал новую. Сегодня утилитарное значение Кубинки утрачено, все можно купить и так. Здания, стоящие там, не представляют собой архитектурной ценности, за очень редким исключением – например, дома, где родился прекрасный архитектор Шамиль Фатуллаев. Все остальное необходимо сносить и строить новые дома.
Но это как раз попадает в границы того исторического центра, в котором в Генплане поставлен регламент по высотности в шесть этажей. Госкомитет по градостроительству и архитектуре строго придерживается этой нормы, там, знаю, отклонили проекты с нарушениями. Но то, что построено, уже построено, сегодня рассчитывать, что это все снесут, не следует. Это нарушение закона о собственности, социальных прав людей, так как государство должно предоставить им равноценное жилье в центре. Нужно ли сегодня это государству? Нет. У государства есть свои проблемы, которые оно решает.
Но выше шесть этажей в центре не будет! Сам с таким фактом столкнулся, когда один из известнейших предпринимателей попросил меня сделать проект 16-этажного здания в центре Баку. Я ему сказал, что он не пройдет, но предприниматель с бравадой сказал – сделай, я проведу его. Мы сделали красивый проект, но когда предприниматель представил его, проект отклонили – сказали, можно только 6 этажей. А ему это оказалось невыгодно, он ушел… Те районы, о которых мы говорили, должны быть застроены более гуманистическими по масштабу зданиями. Это не вызовет психологически негативную реакцию. Ведь шестиэтажки – нормальные для человеческого масштаба. Но сохранять эти районы, где люди десятилетиями живут друг у друга на голове, имея туалет в чужом дворе и не имея своей бани, неправильно.  
- Вы 12 лет, с 1989-го по 2001 год, являлись главным архитектором Баку. Есть ли то, что вы бы сейчас на данном посту сделали иначе?
- Наверное. Это было тяжелое, трудное, кризисное время, те, кто жил тогда, видели, что происходило в стране, в мире. Там наседали армяне, здесь были «народники»… Уверен, что это все управлялось с целью разрушить, разорить. Никто не думал о созидании. Тогда я в первую очередь пытался сохранить то, что есть, и это продолжалось до 1993 года, когда с приходом к власти Гейдара Алиева в стране начала восстанавливаться государственность. Ведь в 1992 году по улицам ходили оборванные люди с автоматами… Первый визит Гейдара Алиева на архитектурный объект в качестве главы государства был в Театр музыкальной комедии, реконструкция которого завершалась. Он понимал, что государство – это не только политика, это жизнь людей, развитие городов.
Порой говорят, что Гейдар Алиев бывал очень строгим… Да, он был строг, но справедлив. И самое главное качество, с которым я сталкивался все время – умение выслушать. В ходе наших встреч бывали и какие-то конфликтные вопросы. К примеру, страна нуждалась в инвестициях, и иногда иностранные инвесторы просили о вещах, расходившихся с интересами города. Тогда, получая задание помочь им, я, если был не согласен, имел право высказать свою точку зрения. Решение принимал, естественно, глава государства – но он выслушивал меня, и бывало, что соглашался, говорил: «Ты прав. Подумай и придумай что-то другое». Бывали случаи, когда он говорил: «Да, ты прав. Но эти люди нам нужны, поэтому постарайся это сделать с меньшими потерями». Случалось, что ныне покойный глава ИВ Баку Рафаэль Аллахвердиев на совещании дергал меня за рукав, а когда мы выходили, говорил: «Ты что, с ума сошел? Он мог рассердиться». – Тогда я отвечал: «Зачем меня позвал Президент? Я не его родственник, не друг. Он меня позвал как профессионального специалиста. Я не скажу ему сегодня правду, завтра, если что-нибудь произойдет, он меня вызовет и скажет: «Когда я спросил твое мнение, ты сказал то, что мне могло понравиться. Почему ты не сказал мне правду?».
Именно такое отношение привело к тому, что Гейдар Алиев при назначении Гаджибалы Абуталыбова главой ИВ Баку только мне одному сказал: «Ты человек знающий, опытный, должен работать и помогать Абуталыбову». Я старался помогать, но увидел, что Абуталыбов – профессор в области оптической физики, который говорил, что знает все. Поэтому я ушел с должности. Мне говорили, что Гейдар Алиев накажет меня за непослушание.  Но общенациональный лидер через месяц и два дня наградил меня орденом «Шохрат»… Поэтому у меня и не было все эти годы ни недовольства, ни обиды, так как мой труд был отмечен Гейдаром Алиевым.
Позиция главного архитектора должна быть профессиональной. Он должен стараться говорить правду, потому что нет такого руководителя, которого нельзя убедить и отвести от ошибочного решения, если объяснить, что так будет лучше и безопаснее. А если главный архитектор набрал в рот воды и только глубокомысленно поддакивает начальству, чтобы не вызвать его недовольства – зачем он нужен на своей должности?

• 14 нояб., 13:00